Σ. Κούλογλου: Είχες προβλέψει την εξέγερση στις πόλεις. Πού στηρίχθηκε αυτή η πρόβλεψη;

Α. Διαμαντοπούλου: Επειδή στην πολιτική μου ζωή ήμουν βουλευτής περιφέρειας, έχω μια αντίληψη για τη σχέση του βουλευτή με την περιφέρειά του, που είναι διαφορετική από αυτή της Αθήνας. Και, από την πρώτη μέρα που ανέλαβα, όταν έγιναν οι εκλογές και πρώτη φορά βγήκα βουλευτής Αθήνας, άρχισα να περπατάω και να ασχολούμαι πάρα πολύ με τα προβλήματα της Αθήνας. Όταν μπεις και δεις τι συμβαίνει στις γειτονιές, είναι μαθηματικά βέβαιο ότι θα οδηγηθείς στο συμπέρασμα ότι αυτή η πόλη αλλάζει και βράζει ταυτόχρονα. Και αυτό γίνεται κάθε μέρα. Όταν σε μία πόλη έχει συγκεντρωθεί ο μεγαλύτερος αριθμός παράνομων μεταναστών που εισέρχεται κάθε μέρα στη χώρα. Όταν έχουν μεταφερθεί οι σταθμοί αποτοξίνωσης χωρίς κανέναν σχεδιασμό και προγραμματισμό και γύρω από τον ΟΚΑΝΑ στο κέντρο της Αθήνας γυρίζουν 4.500 εξαρτημένοι, οι οποίοι ψάχνουν να βρουν δόση. Όταν τα βράδια υπάρχουν κοριτσάκια, παιδάκια από τη Νιγηρία κυρίως και την Αφρική που πουλάνε το κορμί τους για 10 και 15 ευρώ, που είναι τόσα πολλά που κάθε 10 εκατοστά βλέπεις ένα παιδί να εκδίδεται, παιδί, γιατί δεν μπορώ να δω μεγάλες γυναίκες. Όταν δεν υπάρχει καμία τάξη και νόμος στη λειτουργία του εμπορίου, δηλαδή παράνομα μαγαζιά, παράνομα μπαρ, παράνομα εστιατόρια. Δεν υπάρχει κανένας ο οποίος να πεις ότι έχει πάρει την άδειά του με τις προδιαγραφές που υπάρχουν.

Και όλα αυτά στοιβάζονται σε μία πόλη, η οποία δεν έχει συγκροτημένο πλαίσιο θεσμικής λειτουργίας -κάποιες αρμοδιότητες έχει ο δήμαρχος, κάποιες έχει ο Νομάρχης, κάποιες έχει ο Υπουργός Περιβάλλοντος, κάποιες ο Υπουργός Δημόσιας Τάξης, ή Υγείας- και πάει μόνη της, δηλαδή σωρεύονται τα προβλήματα και κανένας δεν αντιμετωπίζει τη λύση τους. Το βλέπεις και το αισθάνεσαι στο δρόμο που περπατάς, την ένταση που υπάρχει. Βάζω βεβαίως το θέμα των Εξαρχείων, το θέμα των αντιεξουσιαστικών ομάδων οι οποίες λειτουργούν με κέντρο τα στοιχεία αυτά, την ώσμωση όλων αυτών των ομάδων μεταξύ τους, την αντίδραση των κατοίκων που μένουν οι οποίοι φτάνουν στο άλλο άκρο.

Θα σου πω το εξής και νομίζω από αυτό θα τα καταλάβεις όλα: Όταν πήγα στον Άγιο Παντελεήμονα το καλοκαίρι, και επισκέφθηκα και το αστυνομικό τμήμα, όπου είναι οι μισοί άντρες από ό,τι χρειάζονται, οι μισοί άντρες και γυναίκες από ό,τι χρειάζονται και χωρίς καμία ειδική εκπαίδευση, βγαίνοντας είχε λαϊκή αγορά και μίλησα λίγο με τις γυναίκες. Άρχισαν λοιπόν όλες να μιλάν εναντίον των μεταναστών. Αυτό είπανε. Έφταιγε… τι έφταιγε; Έφταιγαν οι μετανάστες. Προσπάθησα λοιπόν να αλλάξω τα επιχειρήματα στη συζήτηση και με πιάνει μια γυναίκα απ’ το χέρι και μου λέει «Άκου να σου πω, κοπέλα μου! Μη μου κάνεις εμένα την έξυπνη και την αριστερή. Εγώ ήμουνα στο ΕΑΜ. Έλα να ζήσεις πρώτα ενάμιση μήνα εδώ μαζί μας, και μετά να συζητήσουμε». Φτάνουν λοιπόν οι συνθήκες σε τόσο ακραία σημεία, που αρχίζουν η μία ομάδα να είναι εναντίον της άλλης. Έβλεπα, κάθε φορά που πηγαίνω στην Αθήνα, κάθε φορά που μιλάω με τον κόσμο, και η αγανάκτηση που βγάζει και είναι στα όρια της υστερίας, δεν μπορείς να συζητήσεις πια ομαλά. Δες και τα ψηφίσματα που υπογράφουν. Είναι ακροδεξιά ψηφίσματα, ανθρώπων όμως απελπισμένων πια. Αυτό λοιπόν δεν ήθελε πολύ μυαλό για να πεις ότι αν δεν κάνουμε κάτι θα πάμε σε έκρηξη.

Και να σου πω και κάτι. Πιστεύω ότι δεν είναι αυτή η μεγαλύτερη κρίση. Εάν δεν αντιμετωπίσουμε το θέμα της δεύτερης γενιάς μεταναστών, δηλαδή τα παιδιά που είναι σήμερα 13, 14, 15 και είναι στα σχολεία… Ο Δήμαρχος της Αθήνας βράβευσε τους μαθητές των Λυκείων και των Γυμνασίων την προηγούμενη βδομάδα. Ένας στους τρεις μαθητές που αρίστευσαν, ήταν μετανάστης, παιδιά μεταναστών. Αυτά τα παιδιά θα βγουν στην αγορά εργασίας και δεν έχουν δικαιώματα. Την προηγούμενη βδομάδα, μέσα στην τρέλα μας, πέρασε από τη Βουλή ένα νομοσχέδιο το οποίο δεν ασχολήθηκε κανένας. Δεν δίνουν δικαιώματα σ’ αυτά τα παιδιά, δεν δίνουν ιθαγένεια, κάνουνε πάλι ένα μπάλωμα. Θα βγει λοιπόν 200.000 νέοι που είναι τώρα στο εκπαιδευτικό σύστημα, θα βγούνε στην αγορά εργασίας, στην κοινωνία και δεν θα έχουν ίδια δικαιώματα. Και αυτοί δεν θα ’ναι σαν τους γονείς τους. Θα έχουν άλλες απαιτήσεις. Θα απαιτούνε άλλες ευκαιρίες και θα έχουνε δίκιο. Γιατί είναι Έλληνες. Είναι Αφρικανοί Έλληνες, είναι Αλβανοί Έλληνες, είναι Πολωνοί Έλληνες… και εκεί δεν απαντούμε. Πάλι δεν προλαμβάνουμε. Βλέποντας δηλαδή την επόμενη έκρηξη να έχει ενσωματώσει και αυτά τα παιδιά και να είναι πολύ πιο έντονη αν δεν κάνουμε αμέσως κάτι.

Σ. Κούλογλου: Η έκρηξη αυτή ήταν λίγο διαφορετική. Ήταν σε όλη την Ελλάδα και ήταν μια εξέγερση εναντίον του πολιτικού συστήματος. Ήταν και εξέγερση εναντίον του ΠΑΣΟΚ;

Α. Διαμαντοπούλου: Βεβαίως. Είναι εξέγερση εναντίον του πολιτικού συστήματος, όπως το είπες. Νομίζω δε γλιτώνει κανένας. Και δεν είναι μόνο εναντίον του πολιτικού συστήματος. Είναι και εναντίον των δημοσιογράφων, είναι εναντίον των ΜΜΕ, είναι εναντίον των συνδικαλιστών, εναντίον της εκκλησίας. Αρκεί κανείς να ακούσει τα συνθήματα που είπαν τα παιδιά. Δηλαδή υπάρχει μία εξέγερση απέναντι σε ένα σύστημα, στο οποίο βάζω και τον εαυτό μου, που φοράει κουκούλα. Εμείς να βγάλουμε την κουκούλα και να κατανοήσουμε. Και νομίζω ότι δεν μπορούμε πια να κάνουμε αλλιώς. Ότι όλα τα πράγματα φτάσανε σε όρια σ’ αυτή τη χώρα. Και ήρθε η στιγμή και να πούμε αλήθειες, και να λειτουργήσουμε διαφορετικά, και να αντιδράσουμε, και να κατανοήσουμε, χωρίς βεβαίως να χαϊδεύουμε ή να θέλουμε να προσεταιρισθούμε κάνοντας τους καλούς. Γιατί βεβαίως η νέα γενιά βγαίνει με το δικό της τρόπο αλλά και εμείς οφείλουμε να μιλήσουμε για τα όρια που πρέπει να υπάρχουν.

Σ. Κούλογλου: Η κυβέρνηση είναι σε φάση κατάρρευσης. Το ΠΑΣΟΚ μπορεί να αντιμετωπίσει τα προβλήματα;

Α. Διαμαντοπούλου: Έχουμε κενό εξουσίας στη χώρα. Πραγματικά είναι σε φάση κατάρρευσης και εκτιμώ ότι το ΠΑΣΟΚ αυτή τη στιγμή, σε μία πολύ δύσκολη κατάσταση και με τις κοινωνικές εκρήξεις και την αμφισβήτηση, και με την οικονομική κρίση η οποία έρχεται και την οποία πρέπει να τη βάζουμε συνεχώς μέσα στο κάδρο, σ’αυτή τη δύσκολη περίοδο έχω την αίσθηση ότι το ΠΑΣΟΚ έχει την εμπειρία, έχει τις συνέπειες μιας βαθιάς αυτοκριτικής που έχει κάνει σε μεγάλο βαθμό, έχει τη συγκροτημένη πρόταση την οποία παρουσίασε και δε συζητήθηκε ποτέ και την εσωτερική ενότητα και έναν σημαντικό αριθμό στελεχών με δυνατότητες που μπορούν να αντιμετωπίσουν αυτή την κρίση. Είναι εύκολο; Δεν είναι καθόλου εύκολο. Και εκτιμώ ότι το ΠΑΣΟΚ θα έχει πολύ καλύτερες δυνατότητες συνεννόησης με την κοινωνία και ταυτόχρονα μια σοβαρή ικανότητα διακυβέρνησης της χώρας γιατί αυτό που ζήσαμε με τη ΝΔ, αυτό το ξεχαρβάλωμα των πάντων, δηλαδή τη χρεοκοπία και των θεσμών και τη χρεοκοπία την οικονομική.

Το ΠΑΣΟΚ έχει αποδείξει και στο παρελθόν, το ’93 σας θυμίζω, με άλλες πολιτικές, με άλλους ανθρώπους, με άλλη στοχοθεσία, ότι μπορούμε να έχουμε σημαντικά αποτελέσματα. Διατηρώντας και εγώ, όπως όλοι, πραγματικά ένα φόβο απέναντι σ’ αυτό που ζούμε σήμερα, εκτιμώ πως το ΠΑΣΟΚ θα μπορέσει με πολύ πιο σαφή τρόπο να αντιμετωπίσει τα προβλήματα που έχουμε σήμερα. Εδώ θα κάνω μία μικρή παρένθεση. Σ’ αυτή την έκρηξη που συμβαίνει, θα μπορούσε κανείς να κάνει διαφορετικές αναλύσεις για το τι πρέπει να γίνει. Μια ανάλυση είναι να διαλυθεί το σύμπαν. Να διαλυθούν όλα τα πολιτικά κόμματα, έκλεισαν τον κύκλο τους, τελείωσε η μεταπολίτευση, τελείωσε αυτό που ξέραμε, να γίνουν όλα από την αρχή, να ξανακυβερνηθεί η χώρα από νέες δυνάμεις. Η άλλη αντίληψη είναι ότι το πολιτικό σύστημα πρέπει να κατανοήσει πολύ καλά ότι έφτασε τα όριά του, τα κόμματα έχουν μια θεσμική υπόσταση μέσα στο χρόνο, είναι θεσμοί οι οποίοι εξελίσσονται, αναγεννώνται στις δημοκρατίες, παίρνουν διαφορετικά χαρακτηριστικά και αυτά τα ίδια τα κόμματα θα πρέπει να αναδιαρθρωθούν για να αντιμετωπίσουν την κατάσταση. Εγώ είμαι υπέρ της δεύτερης άποψης. Την πρώτη άποψη δοκίμασε η Ιταλία και έφτασε στο φαινόμενο Μπερλουσκόνι. Γιατί η πολιτική δε γεννιέται εκ του μηδενός, είναι μόνο σε κοινωνίες επαναστάσεων. Εκτιμώ λοιπόν ότι πρέπει να γίνει το δεύτερο. Που κι αυτό δεν είναι εύκολο αλλά επειδή είμαστε προ τόσο μεγάλων κρίσεων εκτιμώ ότι έχουμε πια τη δυνατότητα να αναγεννηθούμε με μπόλιασμα πολύ σημαντικό από τη νεολαία.

Σ. Κούλογλου: Την αυτοκριτική που ανέφερες για το ΠΑΣΟΚ, εγώ δεν την ακούω. Οι περισσότεροι λένε, τουλάχιστον εμείς, τα σχόλια που έχουμε, είναι ότι το ΠΑΣΟΚ δεν έχει κάνει πραγματική αυτοκριτική.

Α. Διαμαντοπούλου: Η αυτοκριτική στο ΠΑΣΟΚ όλο το προηγούμενο διάστημα, έφτασε μέχρι το σημείο του αυτομαστιγώματος στις εσωτερικές μας διαδικασίες, δηλαδή υπήρξαν πάρα πολλές φωνές μέσα στο ΠΑΣΟΚ που απέρριψαν τα πάντα. Απέρριψαν τη διακυβέρνηση Σημίτη, υπήρχαν άλλοι που απέρριψαν τη διακυβέρνηση Ανδρέα Παπανδρέου, υπήρξαν πάρα πολλές συγκρούσεις στο εσωτερικό για το θέμα της διαφθοράς, για το αν οι πολιτική μας ήταν δεξιόστροφη. Όλα αυτά τα συζητήσαμε, νομίζω ήταν από τα στοιχεία τα εξαντλητικά της προηγούμενης πενταετίας. Και έπρεπε να περάσει το ΠΑΣΟΚ απ’ αυτό το λούκι. Πού έχουμε φτάσει όμως σήμερα ως κόμμα.

Το ΠΑΣΟΚ πρώτα πρώτα οφείλει, επειδή η κοινωνία και η ιστορία προχωράει με αυτά που έχουν γίνει στις χώρες, όχι με αυτά που δεν έχουνε γίνει, να αναδείξει και για τον εαυτό του και για την ιστορία του, αλλά κυρίως για την ελληνική κοινωνία αυτά που έκανε. Επομένως είναι ένα κόμμα που το ισοζύγιό του είναι θετικό. Πρέπει κανείς να κοιτάξει πίσω. Δηλαδή να πω στους ακροατές μας τώρα να φέρουμε στο μυαλό μας την περίοδο του Σημίτη. Να πούμε πέντε μεγάλα καλά πράγματα. Και μετά να πούμε και κακά. πέντε μεγάλα καλά πράγματα, όμως. Δηλαδή να θυμηθεί αμέσως κάποιος την ένταξη της χώρας στην ΟΝΕ που σήμερα χωρίς το ΕΥΡΩ θα είχαμε διαλυθεί ως οικονομία, να θυμηθεί την Κύπρο στην ΕΕ, να θυμηθεί τα μεγάλα έργα, να θυμηθεί το ΑΣΕΠ που για πρώτη φορά άλλαξε την κατάσταση στη χώρα, τη μεταρρύθμιση στον Καποδίστρια, έχει να θυμηθεί πέντε καλά. Και μετά να πει και τα αρνητικά. Ότι δεν αντιμετωπίσαμε τη διαφθορά, ότι δεν κάναμε τη μεταρρύθμιση που έπρεπε στην παιδεία και σήμερα έχουμε και εμείς μεγάλη ευθύνη για την παιδεία, να πούμε ότι δεν κάναμε όλα όσα έπρεπε για το θέμα της υγείας, γιατί το εθνικό σύστημα υγείας το κάναμε αλλά μετά το αφήσαμε. Να πούμε τα καλά και τα κακά. Εγώ θέλω να σκεφτεί κάποιος πέντε χρόνια ΝΔ και να πει ένα καλό. ΄Ενα, όχι περισσότερα. Δηλαδή πέντε χρόνια πίσω τους τι αφήνουν;

Για να ’ρθω λοιπόν ξανά στην αυτοκριτική του ΠΑΣΟΚ, οφείλει, επαναλαμβάνω απέναντι και στην ιστορία, να πει «Εγώ ως κόμμα έχω ένα θετικό ισοζύγιο, απ’ αυτά που δεν έκανα θα διδαχθώ». Δηλαδή δε γίνεται άλλο να μην είμαστε απόλυτα καθαροί με το ότι στη χώρα πρέπει να υπάρξει αξιοκρατία. Ότι δε γίνεται να μην πούμε τέρμα στους κομματικούς, τέρμα στον κομματισμό, τέρμα στο ρουσφέτι, δεν υπάρχει λογική που το κόμμα καταλαμβάνει το κράτος και πιάνουμε τα άλλα πόστα και τις θέσεις. Ότι υπάρχει πάρα πολύ σοβαρή αξιοκρατία σε όλα τα επίπεδα. Ότι έχουμε πλήρη διαφάνεια. Ότι ο κάθε Υπουργός θα έχει στο Διαδίκτυο τη φορολογική του δήλωση, και θα την παρακολουθεί όλος ο κόσμος κάθε χρόνο και κάθε μήνα. Αυτό αλλάζει. Αυτά τα στοιχεία που έρχονται σαν αποτέλεσμα του τι δεν κάναμε, του τι πρέπει να γίνει, εκτιμώ είναι τα θετικά στοιχεία τα οποία πρέπει κανείς να ζητήσει απ’ το ΠΑΣΟΚ. Θεωρώ ότι ο εύκολος μηδενισμός και βεβαίως όταν είσαι πολίτης, όταν είσαι περισσότερο στη λογική του «κρίνω, όχι κρίνομαι», τα πράγματα είναι πιο εύκολα. Δηλαδή τι είναι; «Το ΠΑΣΟΚ, η ΝΔ, κυβερνήσανε, να φύγουνε, δεν κάναν τίποτα» Δεν είναι όμως έτσι. Πρέπει ο κάθε πολίτης να κάνει το δεύτερο βήμα και να δει τι έγινε στη χώρα, με ποιον έγινε, πώς έγινε, τι περιμένω αύριο. Γιατί το να τα διαλύσουμε όλα και να πούμε είναι όλοι ίδιοι και δεν υπάρχει πολιτικό σύστημα, τότε οδηγούμαστε σε λύσεις εκτός πολιτικής. Και όσοι μιλούνε για τη διάλυση του πολιτικού συστήματος, θα πρέπει να πούνε και ποιους βλέπουν εκτός πολιτικής να κυβερνούν τη χώρα.

Σ. Κούλογλου: Μου το πάτε σε ένα επίπεδο ΠΑΣΟΚ-ΝΔ, αλλά υπάρχει μια μερίδα όπως ιδίως οι νέοι που απορρίπτουν ολοκληρωτικά αυτό. Λένε ότι τα προβλήματα τα οποία σήμερα έχουνε σαπίσει, ξεκίνησαν επί ΠΑΣΟΚ και απλώς επιδεινώθηκαν από την αδυναμία της ΝΔ να κυβερνήσει.

Α. Διαμαντοπούλου: Τα προβλήματα, θα απαντούσα κι εγώ, έχουν ξεκινήσει από την ίδρυση του ελληνικού κράτους από τους Βαυαρούς. Αυτό δε βοηθάει σε τίποτα τη συζήτηση. Το ελληνικό κράτος έχει μία συνέχεια και όχι ευχάριστη, μία πολύ δύσκολη συνέχεια, έχουμε πολύ σοβαρές ευθύνες όλοι διαχρονικά, και εγώ θα σας πως: η αριστερά δεν έχει στα χέρια της τα πανεπιστήμια τόσα χρόνια; Πού είναι τα πανεπιστήμια, στα χέρια της δεξιάς; Στην αριστερά δεν είναι; Η πλειοψηφία των καθηγητών, των πανεπιστημιακών, των φοιτητών δεν είναι η αριστερά; Δε χρειαζόμαστε πιο γενναίες προτάσεις, πιο γενναίες προσεγγίσεις; Η ΝΔ και το ΠΑΣΟΚ βεβαίως θα έχουνε πιο σκληρή κριτική και δικαιολογημένα γιατί άσκησαν εξουσία. Αλλά επαναλαμβάνω σ’ αυτό το δίλημμα, το πώς πάμε στην επόμενη περίοδο, αν θα πρέπει να διαλυθούν όλα ή αν θα πρέπει ένα κόμμα και ποιο να αλλάξει, επειδή εγώ είπα ότι είμαι στη δεύτερη πλευρά, θα υποστηρίξω τις ανάγκες αυτού του συστήματος το οποίο θα πρέπει να αναδιαρθρωθεί. Δηλαδή δεν είμαι υπέρ της επανάστασης και του να τα διαλύσουμε όλα, υπάρχουν νομίζω αρκετοί οι οποίοι υποστηρίζουν και αυτό. Ας μπει και αυτό στο δημόσιο διάλογο. Αλλά όσοι υποστηρίζουν αυτό, θα πρέπει να απαντήσουν σε αυτό που είπα πριν. Όταν φύγουν οι πολιτικοί, όταν διαλυθούν τα κόμματα, όταν δεν υπάρχει αυτό το σύστημα, σε ποιον θα έρθει η εξουσία; Γιατί οι χώρες πρέπει να κυβερνώνται. Δεν μπορούμε να κάνουμε ούτε αναρχικές πόλεις, ούτε να κάνουμε ομάδες αναρχικών στη χώρα. Η Ιταλία έχει το Μπερλουσκόνι. Έχουμε χώρες της Λατινικής Αμερικής με άλλες εξελίξεις. Για τη χώρα μας βλέπουμε κάτι άλλο; Να μπει όμως στο δημόσιο διάλογο. Όχι, «διαλύστε τα όλα και μετά δεν ξέρουμε, θα δείξει από μόνο του το επόμενο».

Σ. Κούλογλου: Προβλέπεις νέα σύγκρουση, εάν δεν αντιμετωπιστούν αυτά τα προβλήματα;

Α. Διαμαντοπούλου: Δεν εκτιμώ ότι θα λυθεί εύκολα όλη αυτή η αναστάτωση που υπάρχει στην κοινωνία γιατί θεωρώ ότι βγαίνει η αγανάκτηση πολλών πολιτών. Την ίδια στιγμή υπάρχει και πολύ μεγάλη ανασφάλεια και φόβος. Οι νέοι είναι στους δρόμους, οι έμποροι, οι επαγγελματίες είναι σε απελπισία. Μην ξεχνάμε ότι υπάρχουνε πολλών ειδών ομάδες, συμφέροντα και πολίτες. Από Γενάρη, η κρίση και η ανασφάλεια που αισθάνονται οι πολίτες θα οδηγήσει σε μαζικές απολύσεις. Οι απολύσεις δημιουργούν φτώχεια, ανέχεια, κοινωνική έκρηξη με ακόμη πιο έντονα στοιχεία που θα απαιτούν άμεσες απαντήσεις. Εκτιμώ λοιπόν ότι το πολιτικό σύστημα οφείλει να αντιδράσει με πολύ πιο συγκροτημένο τρόπο και προτάσεις. Δεν φαντάζομαι ότι αυτή η κυβέρνηση μπορεί να κάνει πια τίποτα. Οι εκλογές ως ζήτημα δεν μ’ αρέσουνε καθόλου. Και θεωρώ μια χώρα που είναι συνέχεια στις εκλογές ότι κάτι δεν πάει καλά. Αλλά πρέπει να δούμε πώς θα κυβερνηθεί η χώρα. Δεν υπάρχει κυβέρνηση. Έχουμε μια κρίση τόσων ημερών και ο πρωθυπουργός της χώρας δεν έχει κάνει ένα ραντεβού. Δεν έχει δει τον πρόεδρο της ΓΕΣΕΕ, τον Πρύτανη ο οποίος παραιτήθηκε, τη σύνοδο πρυτάνεων, τους φοιτητές του κόμματός του, εν πάσει περιπτώσει, κάποιον. Με ποιον μιλάει αυτός ο πρωθυπουργός; Ας πούμε ότι κάτι ετοιμάζεται για να υπάρχει πρωτοβουλία. Εκτιμώ λοιπόν ότι έτσι όπως είναι το πράγμα, είναι πολύ δύσκολο να σταματήσει αυτή η έκρηξη.

Σ. Κούλογλου: Σαν υπεύθυνη του τομέα παιδείας, ποια είναι η μεταρρύθμιση στην παιδεία που θα προτείνει, ας πούμε, το ΠΑΣΟΚ;

Α. Διαμαντοπούλου: Πρέπει να πούμε πως δεν μπορώ να την πω σε μία λέξη. Γιατί η μεταρρύθμιση είναι το πιο σύνθετο πράγμα. Έχουμε καταθέσει μία πρόταση που ξεκινάει από το πώς αλλάζει το νηπιαγωγείο και το δημοτικό, δηλαδή δίνουμε το ολοήμερο σχολείο που πρέπει να είναι ο κανόνας σε μια τετραετία για όλη την Ελλάδα, που σημαίνει ότι το παιδί πάει στο σχολείο στις οκτώ, φεύγει στις 4.30 και τα κάνει όλα μέσα, στο δημόσιο σχολείο, από αγγλικά και πληροφορική μέχρι γυμναστική και σίτιση το μεσημέρι, και πάει στο σπίτι και είναι ένα ελεύθερο παιδί άρα αντιμετωπίζουμε την πρωτοβάθμια. Πάμε στην ενισχυτική διδασκαλία που αφορά την υποστήριξη των παιδιών στο Γυμνάσιο και στο Λύκειο, μέσα στο δημόσιο σχολείο, για να αντιμετωπίσουμε το φροντιστήριο. Και περιγράφουμε πώς θα γίνει αυτή η ενισχυτική διδασκαλία στο σχολείο. Μιλάμε για ανάγκη το δημόσιο σχολείο να πιστοποιεί πράγματα αναγκαία σήμερα όπως είναι η γλώσσα και η πληροφορική, ξένη γλώσσα και πληροφορική, έχουμε καταθέσει ένα πλαίσιο για ένα νέο σύστημα εισαγωγικών, ένα νέο σύστημα πρόσβασης στο πανεπιστήμιο. Είναι αρκετά σύνθετο, αν θέλετε το αναλύουμε, αλλά έχει 3 βασικούς άξονες: αυτόνομο Λύκειο, συμμετοχή των ίδιων των Πανεπιστημίων στη στάθμιση της βαθμολογίας και ανεξάρτητες εξετάσεις και βέβαια έχουμε μία προσέγγιση για τα πανεπιστήμια που λέει πια «αυτοδιοίκητο πανεπιστήμιο». Το πανεπιστήμιο δεν θα ορίζεται με προεδρικά διατάγματα το τι θα κάνει, ούτε με υπουργικές αποφάσεις. Το κάθε πανεπιστήμιο θα έχει το δικό του μοντέλο διοίκησης, το οποίο θα το αποφασίζει μόνο του. Θα αξιολογείται. Κάθε ένα θα έχει έναν τετραετή προϋπολογισμό, ο οποίος θα συνδέεται με τον τετραετή προϋπολογισμό της χώρας ώστε να μπορεί η αξιολόγηση, η χρηματοδότηση, και οι στόχοι που βάζει το κάθε πανεπιστήμιο να μπορούν να συνδέονται.

Έχουμε ένα πολύ συγκροτημένο πρόγραμμα για το θέμα των συγγραμμάτων και την ηλεκτρονική πρόσβαση των φοιτητών δωρεάν στα ηλεκτρονικά συγγράμματα και στις ηλεκτρονικές βιβλιοθήκες, την κοινωνική μέριμνα, το πώς αντιμετωπίζουμε το περιφερειακό πανεπιστήμιο και την κοινωνική μέριμνα και βέβαια ένα νέο χάρτη για τα πανεπιστήμια της χώρας, γεωγραφικό και από πλευράς ακαδημαϊκών επιλογών. Γιατί σήμερα και αυτό έχει φτάσει στο τέλος του. Αυτό που λέω με τίτλους, είναι ένα θέμα που είναι για τη χώρα προτεραιότητα νούμερο ένα. Και στην παιδεία είναι ένας χώρος που δεν χρειάζεται δογματισμοί. Μία πρόταση και πρέπει να συζητιέται και πρέπει να έχει συναινέσεις. Αλλά αυτοκαταστρέφεται τόσο πολύ το εκπαιδευτικό σύστημα που εάν δεν το βάλουμε ως πρώτη προτεραιότητα και τώρα μέσα στην κρίση, θα καταστρέψει τη χώρα. Η αποχή από τις αλλαγές στην παιδεία, είναι πραγματικά ένα επικίνδυνο στοιχείο για τη χώρα.

Σ. Κούλογλου: Μια τελευταία ερώτηση που επανέρχεται στο προηγούμενο θέμα. Γιατί αυτή η αυτοκριτική που έκανε το ΠΑΣΟΚ δεν έχει γίνει καθόλου αντιληπτή από τον κόσμο; Ειπώθηκε ανοιχτά ποτέ; Προς τα έξω, ποια είναι τα σημεία αυτοκριτικής; Δεν κατάλαβε ο κόσμος; Ή δεν τα ‘χετε πει ευθέως;

Α. Διαμαντοπούλου: Για να είμαι ειλικρινής νομίζω ότι ο λόγος που δεν έχουν γίνει κατανοητά είναι ότι στη δημόσια αντιπαράθεση που γίνεται με έναν πολύ συγκεκριμένο τρόπο από τα ΜΜΕ και τα οποία είναι η πηγή πληροφόρησης των πολιτών όλοι μας έχουμε μια μορφή κομματικού πατριωτισμού. Και προσπαθούμε στο λίγο χρόνο της αντιπαράθεσης να υποστηρίξουμε ο καθένας πόσο καλό είναι το κόμμα του και να αντιπαρατεθούμε με το άλλο. Αυτό λοιπόν προσλαμβάνεται ως ένας συνεχής διάλογος που ο καθένας υπερασπίζει τον εαυτό του και δεν βλέπει συνολικά το σύστημα. Και από τον κόσμο έχει αυτά που λες. Δηλαδή πραγματικά δεν έχει την αίσθηση ότι έχει γίνει αυτοκριτική.

Αλλά το ότι αλλάξαμε το πρόγραμμά μας τόσο πολύ, βέβαια επαναλαμβάνω είναι ένα πράγμα που δε συζητήθηκε ποτέ, το ότι υπάρχει σήμερα αλλαγή στην εσωτερική λειτουργία του ΠΑΣΟΚ, το ότι υπάρχουνε πολλά νέα πρόσωπα τα οποία έχουν έρθει. Το ότι επιχειρούμε νέο τρόπο επικοινωνίας με τους πολίτες, και μέσα από το διαδίκτυο και μέσα από νέους θεσμούς που έχουμε κάνει στο κόμμα είναι μία πολύ σημαντική προσπάθεια. Δεν έχει προσληφθεί ακόμα από την κοινωνία, γιατί έχει ένα θυμό. Θυμό για πολλά πράγματα. Και αν μου έλεγε, γι’ αυτό ξεκίνησα μ’ αυτό το οποίο είναι το ότι έχουμε μία υποχρέωση να βγάλουμε την κουκούλα όλοι μας και να δούμε τα πράγματα όπως είναι. Να παραδεχτούμε και τις ευθύνες μας και να πούμε γιατί είμαστε καλύτεροι, σε τι σφάλλαμε και τι μπορούμε να κάνουμε από δω και πέρα. Δεν ξέρω πόσο περισσότερο μπορούσε με τον τρόπο που γίνεται ο δημόσιος διάλογος να βγει και να πει το ΠΑΣΟΚ… σας θυμίζω την εσωτερική σύγκρουση των δύο συνεδρίων, που ήταν σε δημόσια συζήτηση, το πόσο κατηγορήθηκε ο πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ γιατί κράτησε σε ορισμένα πράγματα αποστάσεις από τις προηγούμενες περιόδους. Πως κι εκεί ήταν έντονη η σύγκρουση, γιατί τα λέει, γιατί δεν τα λέει, ένα κόμμα τόσο μεγάλο όπως είναι το ΠΑΣΟΚ, έχει όλα αυτά τα στοιχεία μέσα. Για να φτάσουμε στο δια ταύτα, η αυτοκριτική υπήρξε και αποτυπώθηκε σε νέες επιλογές.

Δεν έγινε αντιληπτή από τον πολίτη γι’ αυτό και δεν πρέπει ούτε στιγμή και εμείς να μην αναλαμβάνουμε τις ευθύνες που έχουμε, είτε συμμετείχαμε είτε όχι. Γιατί εγώ δεν μπορώ να πω επειδή ήμουν στις Βρυξέλλες απ’ το ’99 μέχρι το 2004, δεν έχω ευθύνη για ό,τι συμβαίνει. Είμαι σε ένα κόμμα, συμμετείχα στο όργανό του, έχω ευθύνες και έχω κομμάτι και για τα καλά που έγιναν και για αυτά που δεν έγιναν. Αυτός ο λόγος είναι αναγκαίος, ιδιαίτερα σ’ αυτούς τους νέους, είναι πολύ σημαντικό και να παίρνεις την ευθύνη και να σημαίνει κάτι αυτή η ευθύνη, να σημαίνει και μία τιμωρία. Και αυτό που συνέβη τώρα με την Εξεταστική είναι ακριβώς το αντίθετο από αυτό που θα ’πρεπε να γίνει για το πολιτικό σύστημα.

Σ. Κούλογλου: Τι θα έπρεπε να γίνει, δηλαδή;

Α. Διαμαντοπούλου: Να υπάρχει κοινό πόρισμα, να πάνε όλοι, να τους εξετάσουμε όλους, και τους πασόκους, και τους δεξιούς… να εξετασθούν πραγματικά όλοι και να δούμε: υπάρχουν ή δεν υπάρχουν ευθύνες; Και αν υπάρχουν, να πληρώσουν. Έχει την αίσθηση ο κόσμος ότι αποδίδονται ευθύνες και υπάρχει και τιμωρία. Νομίζω αυτοί οι νέοι που είναι στο δρόμο, ανάμεσα στα άμεσα αιτήματά τους είναι να υπάρξει τιμωρία, να μην υπάρχει αυτή η ατιμωρησία. Από αυτόν που σκότωσε το παιδί, μέχρι αυτόν που έκανε τη ζαρντινιέρα. Και από αυτούς που φάγανε τα λεφτά του δημοσίου, μέχρι αυτούς που φάγανε τα φάρμακα στον ΟΓΑ. Την είδες αυτή την είδηση. Δηλαδή αυτό, πρέπει να κατανοήσουμε ότι δεν είναι μία δευτερεύουσα είδηση. Υπήρχαν άνθρωποι, γιατροί, υπάλληλοι οι οποίοι παίρναν λεφτά από πού; Από τα φάρμακα των συνταξιούχων του ΟΓΑ! Αυτοί οι άνθρωποι δεν πρέπει επωνύμως να καταδικασθούν; Να δείξουμε ότι είμαστε μια κοινωνία η οποία πια δεν ανέχεται αυτά τα πράγματα; Αυτά όλα έχουν φτάσει σε ένα σημείο που ο κόσμος θα τα απαιτήσει με πάρα πολύ επιτακτικό τρόπο. Και εκεί πρέπει να ’χουμε όλοι την ευαισθησία να απαντήσουμε.